W poznańskim hotelu spotkałam się z kobietą sukcesu – na wywiad z Katarzyną Grocholą, jedną z najlepszych współczesnych, polskich pisarek. Ma w sobie tyle ciepła co i charyzmy. Kobieta świadoma, która wciąż siebie poznaje i odkrywa. Znakomita znawczyni kobiecej osobowości. Rozmawiamy o życiu, o miłości, szczęściu, rodzicielstwie, odwadze i wielu innych ważnych i mniej ważnych rzeczach.

Agata: Pani Kasiu, co jest dla pani najważniejsze w życiu?

Katarzyna Grochola: Oczywiście miłość. Niezmienna jest moja odpowiedź na to pytanie, mimo, że się różne rzeczy w życiu zdarzają.

A: A oprócz miłości?

KG: Miłość, wiara i nadzieja.

A: Ok, a jak pani z tą miłością sobie radzi?

KG: Kiepsko. To znaczy bardzo kocham swoją córkę, bardzo kocham swoich przyjaciół, no kiepsko mi się ułożyło w związkach, ale to nie zmienia mojego zdania.

A: A kto miał największy wpływ na to jaka dziś pani jest?  Mama, tata, przyjaciele?

KG: Myślę, że moja matka. Nie, przyjaciele nie. Umówmy się, że człowiek jest już ukształtowany jak wchodzi w wiek, gdy pojawiają się przyjaciele. Po szesnastym roku życia już właściwie tylko się możemy rozwijać.

A: A nauczyciele? Jak pani uważa?

KG: Nie potrafię niestety tego powiedzieć. Ja byłam dość krnąbrną uczennicą. Byłam zawsze na przekór.

A: To dlaczego mama?

KG: Moja matka była znakomitą polonistką i była bardzo mądrą i sprytną osobą. Na przykład zakazywała nam czytać książki.

A: Zakazywała?

KG: Tak. W związku z tym myśmy połknęli całą bibliotekę, a w domu było około 3,5 tys. książek. Nie mogliśmy czytać w łóżku po zgaszeniu światła, więc leżeliśmy pod kołdrą
z latarkami. Potem nam mówiła: Możecie z tej i z tej półki, ale z tej nie.

A: To od razu wiadomo było, co przeczytacie :).

KG: A tam był Camus, Van der Meersch i wszyscy inni poważni pisarze. Przecież jeżeli to było zakazane to należało to przeczytać.

A: No tak, i to  jako pierwsze.

KG: Jak nie chciałam „Dżumy” przeczytać, która była lekturą, bo z zasady lektury odrzucałam, co było idiotyzmem i buntem młodzieńczym, to mówiła, że to taka fascynująca książka o szczurach. A mnie bardzo interesowały szczury. Rozczytywałam się w tym, że one mają inteligencję, że wrzucone do menzurki pływają, ale niemal natychmiast się topią jak widzą, że nie ma wyjścia. Z kolei jeżeli im się zrzuci drabinkę, potrafią pływać 24 godziny w nadziei, że się uratują. Bo to jedyne zwierzęta, oprócz delfinów, które posiadają nadzieję.

A: Naprawdę?

KG: Tak. I moja matka mówiła: Czemu ty nie przeczytasz „Dżumy”? To jest taka fascynująca książka o szczurach.

A: I pani czytała.

KG: Oczywiście!

A: Ile pani miała wtedy lat?

KG: Mniej więcej około 15-stki.

A: Hmmm… Ja musiałam do studiów dorosnąć, żeby „Dżumę” przeczytać.
Kocha pani ludzi?

KG: Nie. A na pewno nie wszystkich. Nie, nie. Ja w ogóle nie jestem święta. Staram się ich nie oceniać.

A: To ważne.

KG: Tak, i uważam, że katolicy też się powinni modlić za Judasza, który wypełnił wolę Boga i miał trudne zadanie w historii katolicyzmu.

A: Jest pani taką specjalistką od ludzi?

KG: Nie jestem specjalistką od ludzi.

A: To może od obserwacji ludzi. Jak pani właśnie tych ludzi, no nie ocenia, bo teraz nie mogę tego słowa użyć, ale…

KG: postrzega…

A: postrzega, o właśnie.

KG: To jest wszystko takie proste. Stosunki między ludźmi są takie proste.

A: Proste?

KG: Oczywiście. Wystarczy nie kłamać. Mieć odrobinę wrażliwości. Czasami się wczuć w skórę tego drugiego człowieka, szczególnie jak go opieprzamy. Bardzo często działamy, a w zasadzie, w ogóle działamy z pozycji naszego przeniesienia i naszych własnych frustracji. Rzadko kiedy widzimy drugą osobę. Tylko widzimy rolę, którą ona pełni. Ja w tej chwili rozmawiam z Panią jako z dziennikarką piszącą, a ja jestem pisarką. Ale ja nic o pani nie wiem. Nie wiem czy pani położyła jakieś swoje malutkie dziecko przed chwilą, albo odprowadziła je do żłobka. Czy pani jest sama, czy jest szczęśliwie zakochana. No uśmiecha się pani ładnie, więc może…

Ja mogłabym się spóźnić. Pani by się denerwowała, bo ma pani następne spotkanie, ale tak naprawdę nie wie pani czy właśnie mnie bolał brzuch i nie mogłam zejść, czy miałam rozmowę telefoniczną taką, której nie mogłam przerwać.

A: A czy mocno empatycznie stara się pani postrzegać ludzi?

KG: Nie, nie, nie. Aż tak to też nie bo żyję w tym świecie. Nabrałam dystansu.

A: Kiedy to się stało?

KG: W wyniku mojej długoletniej pracy nad sobą. W wyniku rozlicznych trzech porzuceń w moim życiu.

A: Jak nazwałaby pani te rzeczy, nawet te porzucenia- jak pani mówi, porażkami czy niekoniecznie?

KG: Mnie kształtują jakoś porażki.

A: No właśnie, bo pani mówiła o takich osobistych porażkach, ale też pierwsza książka, nie do końca zauważona przez czytelników i różne takie momenty w życiu, które mogłyby załamać człowieka. Jak pani to postrzega?

KG: Abraham Lincoln, który zdaje się miał jakieś 63 poważne porażki, zanim zaczął być prezydentem powiedział, że nie ma porażek tylko przeszkody do usunięcia. Coś takiego. To jest niedokładny cytat. I tym się kieruję. Fred Astaire, mój ulubiony tancerz, zaraz  po Janku Klimencie :), nie został przyjęty w studiu filmowym do pierwszej ze swoich ról. To znaczy w ogóle nie dostał tej roli. Miał przez całe życie powieszone nad kominkiem taką informację ze studiów – wytyczne: brak talentu, lekko łysiejący, i że nie będzie nigdy kimś wielkim. Einstein był kiepski z fizyki i matematyki…

A: A pani?

KG: Wie pani co, ja zawsze chciałam być pisarką. Oczywiście pisarstwo mi się kojarzyło ze sławą. No bo te książki, które miałam na półce to wynikało z tego, że ci wszyscy pisarze…

A: Pani znała ich nazwiska, więc…

KG: Tak, tak myślałam, bo skoro ja znam ich nazwiska, to oni są sławni. Prawda? Poza tym taki pisarz nic nie robi. Pisze książki. Jest sławny. Podróżuje po świecie. Takie miałam wyobrażenie.

A: Czyli od początku była pani nastawiona na sukces?

KG: No nie do końca. Ja nie chciałam być sławną osobą. Jakąś Frykowską czy jakąś tam… Nie wierzę w sukces nastawiony na sukces. Tylko na coś takiego, na spełnienie marzeń. Nie pisze się dla pieniędzy. Nie robi się teatru dla pieniędzy.

A: A jak pani siebie widziała jako tę sławną pisarkę?

KG: Nie pamiętam dokładnie, ale wiedziałam, że będę pisarką i będę miała dom z różami. Teraz muszę wprowadzić do tych marzeń z przeszłości jeszcze mężczyznę fajnego.

A: Czyli to o czym myślimy, to mamy.

KG: Może tak.

A:  Dom z różami, książki, pisarka.

KG: Ale widzi pani, chciałam być pisarką, ale też pisałam od najmłodszych lat. To nie było tak, że ja chciałam być pisarką i nie pisałam. Jeżeli ktoś chce być tancerką to ma tańczyć. Jeżeli ktoś chce być architektem to ma rysować. A jeżeli ktoś chce być najsławniejszą aktorką to ma się uczyć na pamięć wierszy i brać udział we wszystkich konkursikach literackich, albo zapisać się do kółka teatralnego.

A: Bo to nie tylko marzenia, ale właśnie te małe kroki się liczą.

KG: Tak, bo jeżeli chce być najlepszą kucharką świata to siedzi w kuchni i kombinuje. Najpierw razem z mamą, a potem bez mamy. Moja córka jak miała 8 lat przygotowała pierwszy posiłek. Był to kurczak z ogórkiem, z cytryną i różnymi rzeczami, które tam wrzuciła. Genialne zresztą. Ale moja córka dzisiaj gotuje znakomicie. Prowadziła programy kulinarne.

A: A więc podjęła pani to wyzwanie. Jest pani odważna w takim razie?

KG: Jestem bardzo odważna i bardzo tchórzliwa.

A: Jak mam to rozumieć?

KG: Dawałam się zamknąć w kanałach. Chodziłam o 12-stej na cmentarz. Bez pieniędzy wybudowałam dom. Więc to by świadczyło o mojej odwadze. A jednocześnie w swoim życiu byłam bardzo tchórzliwa. Bałam się latać samolotem. Już się nie boję.

A: Przezwyciężyła to pani. Starała się pani te lęki swoje, strachy jakoś oswajać, panować nad nimi?

KG: Nie mam pojęcia, myślę, że trochę się im poddawałam. Bałam się spać sama w domu, bo mój dom nie miał zamka w drzwiach, na przykład.

A: To już w tym nowym domu?

KG: Na wsi. To był maleńki domek. 45 metrowy. Ale nie spałam trzy tygodnie.

A: Ale z drugiej strony właśnie robiła pani tyle rzeczy. Podejmowała się nowych wyzwań. Nawet jak czytałam o pani wyjazdach zagranicznych, o tym jak różnych prac się tam pani podejmowała, że zwykły człowiek już dawno by…

KG: Hmmm…,  do dzisiaj myślę ze strachem o pewnych rzeczach. Przypominam sobie jak w Tajlandii wypłynęliśmy z przyjaciółmi łodzią na polowanie marlinów i na tej łodzi nie było ani jednego kapoka. To była łódź taka jaką rysują dzieci. Taka długa. Nie było widać żadnego brzegu. Wypłynęliśmy z facetem, który nie mówił nawet jednego słowa po angielsku. Jak oglądałam film, który tam kręciłam to tam było spokojnie. Ale gdyby ten facet np. zemdlał, to byśmy po prostu na zawsze zostali w tym miejscu.

A: To faktycznie, pewna nieodpowiedzialność.

KG: Z tym, że wtedy kiedy się decydowaliśmy z nim wypłynąć nie bałam się.

A: Czyli dopiero potem przeanalizowała pani sytuację.

KG: Mam zdjęcie kiedy podchodzę do warana, bo nam powiedzieli że one są no dangerous. One miały po półtora metra długości, a ja wyciągam do jednego rękę i mówię: chodź waranku, bo nikt nie będzie wiedział jaki ty jesteś duży. Jak wróciłam to przeczytałam, że warany mają tzw. ząb jadowy, to znaczy, są w nim takie bakterie gnilne, które powodują gangrenę. Te warany żyły koło restauracji. Były objedzone w nieskończoność. Ale słuchanie człowieka, że jest no dangerous i no scorpions i no sharks, jest głupie, prawda? Pływałam na Seszelach i mnóstwo rekinów pływało koło mnie. Poszłam i zapytałam, czy to na pewno są rekiny? A oni powiedzieli: Nie, że to są baby sharks. No tak, ale baby sharks mają rodziców sharks.

Widziałam maleńką kwadratową rybkę. Z tym, że nie zbliżałam się do niej specjalnie. Zresztą ona też nie miała ochoty, z półtora metra od niej byłam. Była czarno-żółta. Ponieważ wiem, że kolor czarno-żółty w przyrodzie znaczy – uwaga, niebezpieczeństwo, no to się niespecjalnie zbliżałam. Potem przeczytałam, że jest to jedna z niewielu ryb, która zabija od machnięcia, w ogóle nie wiem czym, ale zabija. Więc nieświadomość daje pewne poczucie bezpieczeństwa.

A: To na pewno. Ale właśnie, czy na bazie tego pani twierdzi, że była odważna?

KG: Nie. Nie byłam odważna. Trzymałam się łodzi, jak mnie spuścili w ocean to pływałam wyłącznie nad rafą, bo dalej, była jakaś potworna przepaść. Jak sobie o tym dziś pomyślę to robi mi się niedobrze ze strachu, że w ogóle tam byłam. Ale wtedy jak pływałam, to to było cudowne. Kosmos, niebo, raj, Pan Bóg, wszystko. To jest po prostu wszechświat.

A: Ma pani córkę. Wychowywała ją pani sama. Na jakiego człowieka chciała ją pani wychować?

KG: Oj nie. Na pewno nie chciałam jej wychować na żadnego określonego człowieka.

A: A może jakieś konkretne wartości jej wpoić, czy może po prostu, kierowała się pani miłością?

KG: Kierowałam się miłość i nienawiścią. Bo jej też parę razy w życiu nienawidziłam, jak tylko matka potrafi nienawidzić własne dzieci. Ale to było wiadome, że trzeba ją uczyć, żeby nie zabijała i nie opluwała ludzi na ulicy. I żeby nie nadmuchiwała żabek i żeby nie strzelała w nie kamieniami. Ja nie chciałam żeby ona była takim człowiekiem jakim ja chcę, tylko takim jakim ona chce. Ale myślę, że dawałam jej wolność.

Ja miałam pretensje, że moi rodzice nie puszczają mnie na wakacje. Zostałam
w końcu  puszczona na te wakacje jak miałam 17,5 roku. Jak sobie dzisiaj wspominam, że moja matka mnie z przyjaciółką puściła w Polskę, pod namiot, na stopa, to po prostu myślę sobie – to dopiero była odważna kobieta.

A: Wtedy było troszeczkę inaczej, świat się zmienił.

KG: Oczywiście że to były inne czasy, ale… to samo mówiła moja matka, że były inne czasy.

Dziś jest inne niebezpieczeństwo, że dzieci będą siedzieć w jakimś wirtualnym świecie. Niebezpieczeństwem za moich czasu było to, że chodziłam do kina Olimpia na ulicy Grunwaldzkiej. Siedem razy w tygodniu kiedyś byłam na „Trzystu Spartan”.

A: Naprawdę?

KG: Oczywiście. Jako dziesięcioletnia dziewczynka. Siedem razy. Raz, to nawet dwukrotnie jednego dnia. Dwa razy. Miałam oszczędzone pieniądze i uważałam, że to jest najpiękniejszy film świata. To był mój najukochańszy film, do tego stopnia, że nigdy nie poszłam na jego nową wersję.

A: Aby została tamta wizja.

KG: Tak. Została ta stara. A kto wtedy przypuszczał, że dziecko będzie się pchało do własnej szafy i tam grało w gry wirtualne, prawda? I, że kciuki nam będą rosnąć od pisania sms’ów.

A: Ale to właśnie jest ta zmiana pokoleniowa. A jak my możemy, pani Kasiu, dzisiaj się uwolnić od tego wszystkiego?

KG: Hodować kwiatki, kochać je. Nie brać udziału w wyścigu szczurów. Nie myśleć, że jeżeli mój kolega jeździ mercedesem, to ja muszę mieć mercedesa klasy S. Samochód służy do poruszania się.

A: Ale jednak pani też miała jakieś marzenia, np. co do samochodu.

KG: Tak. Chciałam mieć zawsze terenowy samochód. Chciałam mieć odkurzacz, który mi będzie odkurzał i puszczał wszystko przez wodę i do tego nie będzie ciężki. Chciałam mieć domek i to były moje marzenia materialne.

A: A te niematerialne?

KG: Oczywiście, też były.

A: Pewnie takie przez duże M.

KG: Oczywiście.

A: Pani Kasiu, czy pani wyznacza sobie cele w życiu? Czy to tak trochę mimochodem pani wychodzi?

KG: Wie pani co? Ja kiedyś, jak miałam 19 lat napisałam do siebie list. I myślę, że to było to coś, co potem we wszystkich książkach było takim wyznaczaniem sobie celu, dążeniem do niego, afirmacją, czy jakkolwiek by tego nie nazwać. Ja nie wiem czy ja sobie wyznaczam cele. Ja mam właśnie bardziej marzenia niż cele.

A: Ma pani rację, to jest różnica. Mówi pani słowami, których i ja bardzo często, jak prowadzę warsztaty dla rodziców, a przede wszystkim dla dzieci, używam. Moje marzenia, nie cele.

KG: Tu jest różnica, bo do celu się dąży, a o marzeniach się marzy.

A: Ale później, należałoby to połączyć, by i marzenia realizować.

KG: Jest taka bardzo dobra przypowieść, którą może pani wykorzysta jeżeli jeszcze pani na nią nie trafiła. Nie pamiętam z jakiej książki. O tym jak nauczyciel w szkole zadał dzieciom wypracowanie – kim chcą być, żeby opisały swoje marzenia. I jeden z chłopców napisał, że ma 200 akrowe ranczo, że ma 4 tys. metrów dom na tym ranczu, że ma budynki gospodarcze, że ma krowy. Że ma konie, że żyje szczęśliwie i że tam ma rodzinę. I nauczyciel postawił mu jedynkę i kazał mu przyjść po lekcji. Mówi: słuchaj, ja ci poprawię tę ocenę, jeżeli ty napiszesz mi porządne wypracowanie. Bo ty napisałeś o rzeczach niemożliwych, bo po to żeby mieć ranczo trzeba mieć pieniądze. Po to, żeby hodować krowy trzeba najpierw mieć ranczo, to nie ma nic wspólnego z realiami. Chłopiec wrócił do domu i zapytał ojca co ma robić. A on odpowiedział, nie wiem, rób co chcesz. To będzie twoje życie, a to jest twoje wypracowanie. I ten chłopak tydzień się z tym nosił. Przyszedł do nauczyciela i powiedział. Może mi pan nie zmieniać oceny, ale ja nie zmienię marzeń. Wszystko to opowiedział pewien starszy pan, panu który to spisał i dodał, nie wiem czy pan wie, jesteśmy na 200akrowym ranczu, siedzi pan w moim domu, który ma 4 tys. metrów. A to wypracowanie wisi nad moim kominkiem. Był u mnie ten nauczyciel razem z grupą dzieci, bo ja to udostępniam na wakacje i powiedział mi: James, uświadomiłeś mi, że byłem złodziejem marzeń. Nigdy nie pozwól sobie odebrać marzeń. To jest bardzo ładna opowieść o tym, że być może dzieci mają marzenia o rzeczach niemożliwych, tylko że w marzeniach nie ma nic złego. W życiu w ułudzie jest coś złego. Jeżeli nie mamy dwóch nóg…, ale już chciałam dać głupi przykład, że nie możemy zostać biegaczem. Hmm… Możemy nawet zostać biegaczem.

Niby śmieszne jest to, że ktoś mówi: chcę być sławną aktorką. Prawda? Malutka dziewczynka mówi, ze będzie sławna. Ale połowa sławnych aktorek zaczynała od tego, że tańczyła przed lustrem i wiedziała, że będzie sławną aktorką. A taka Swanson, na przykład, ćwiczyła z szamponem odbieranie Oskara w wieku lat 8.

A: A za co siebie pani najbardziej lubi, bo rozumiem, że siebie pani lubi.

KG: Momentami siebie bardzo lubię. Momentami lubię miejsce w którym jestem. Szczególnie jak się zbliża ten czas kiedy będę siebie bardzo lubiła, bo złożę siedzenia w samochodzie i pojadę w Milanówku na pewną ulicę i kupię za 800 zł różne kwiaty do ogrodu. To będzie moment jak kupuję 100 bratków i mam fajniejszą cenę. Jak kupuję rożne takie po 80 groszy, a potem to wysadzam, to jest pięknie.

A: Ten drugi dom też pani sama wybudowała?

KG: To jest na miejscu tego pierwszego, rozbudowany dom.

A: Wiec to pani dzieło! Dałaby pani radę to sprzedać i przeprowadzić się?

KG: Nie sądzę żebym miała taki pomysł. Tam jest moje miejsce na ziemi.

A: Tam się pani czuje szczęśliwa? Jak się wkłada swoją pracę w coś, to trudno się tego pozbyć.

KG: A może Pan Bóg mi wyznaczył coś innego.

A: Niesamowite. Ma pani takie coś w sobie, taką myśl i wiarę, nadzieję, że wszystko jest możliwe, tak po prostu?

KG: Parę rzeczy już jest niemożliwe. Ale niektóre są jeszcze możliwe. Ale to nie znaczy, że nie jestem smutna czasami. Niestety i tak jest.

A: A jak pani jest smutna to…

KG: Płaczę wtedy.

A: To pomaga?

KG: Nie wiem, ale tak jest. Nigdy nie pomyślałam o tym czy to pomaga. To po prostu się dzieje.

A: A co panią pcha do przodu?

KG: Ja nie idę do przodu.

A: Jak to nie?

KG: Ja się kręcę.
Powiem pani jak powiedział kiedyś mój ulubiony Kamil Stoch, że czasami sobie sama zazdroszczę. To jedne z piękniejszych słów jakie ostatnio usłyszałam. Myślę, że ludzie się z tego oczywiście śmieją, ale ja się aż wzruszam, bo sobie myślę, żeby tak ładnie siebie docenić, do czego nie jesteśmy przecież przyzwyczajeni. Bardzo mi się to spodobało. 

Czasami więc, zazdroszczę samej sobie.